Mesut Barış Övün, Graham Swift ile Kazuo Ishiguro söyleşisini Mevzu Edebiyat için çevirdi.

Söyleşinin orjinali

 

Kazuo Ishiguro’nun uluslararası şöhreti ikinci romanı Değişen Dünyada Bir Sanatçı’nın yayımlanmasıyla geldi.  Kitap 1986 Whitbread Yılın Kitabı ödülünü aldı ve Booker kısa listesine girdi. Bu roman bir zamanlar popüler şöhreti tatmış, ama 1930’lardaki seçimlerinden dolayı artık hor görülen, dışlanan ve kendini savaş sonrası revizyonist kültür ortamında bir kurban olarak bulan Japon bir ressamı konu ediniyordu. Bu sonbaharda Knopf’tan çıkan Günden Kalanlar da benzer bir temayı ele alıyor. Fakat bu kez anlatıcı tipik bir İngiliz uşağı olan Stevens. Roman boyunca Stevens 1930larda Britanya siyasetinde önde gelen bir aristokratın hizmetinde geçirdiği uzun yıllar üzerine düşünüyor.

Stevens dikkat çekici bir karakter, dışa karşı sert, kendi içindeyse acınası derecede kör ve kırılgan.

“İyi bir uşak nasıl olur?” “Saygınlık nedir?’ “Nükteli konuşma becerisi nasıl kazanılır?” soruları üzerine kendini yiyip bitiriyor. Burada Ishiguro’nun karakterine kibarca gülebilmesinde ama aynı zamanda o karakterin katı duygusal doğasına beslediği derin üzüntüyü bize hissettirmesindeki teknik sağlamlığı ve hassas dokunuşları görebiliyoruz. Romanın merkezinde, aynı zamanda, 30’lardaki İngiliz anti semitizmine yönelik çok yüzeyde olmayan bir değerlendirme de var. Graham Swift, Ishiguro’yla Londra’da konuştu:

 

Graham Swift: Japonya’da doğdunuz ve beş yaşındayken İngiltere’ye geldiniz. Kendinizi ne oranda Japon olarak görüyorsunuz?

Kazuo Ishiguro: Tam olarak İngilizler gibi değilim çünkü Japonca konuşulan bir evde Japon ebeveynlerce büyütüldüm. Bizimkiler bu ülkede bu kadar uzun süre kalacağımızı bilmiyorlardı ve benim Japon değerleriyle barışık olmam konusunda sorumlu hissediyorlardı. Farklı bir geçmişim var. Düşünme biçimim ve olaylara bakış açım da biraz farklı.

 

GS: Geri kalan kısmınızın İngiliz olduğunu söyleyebilir misiniz? Daha çok İngiliz mi hissediyorsunuz?

KI: İnsanlar bir şeyin üçte ikisi ve başka bir şeyin kalan kısmı olamaz. Kişinin doğasını, kişiliğini ve hayata bakışını böyle bölemezsiniz. Parçalar öyle kolayca ayrılamaz. Sonuçta olduğunuz şey tuhaf bir karışımdır. Bu, yüz yılın ikinci yarısında daha da yaygınlık kazanacak bir şey -yani karışık kültürel ve ırksal geçmişlere sahip insanların sayısı daha fazla olacak. Dünya buraya doğru gidiyor.

 

GS: Siz bugün İngiltere dışında doğmuş birçok İngiliz yazardan birisiniz. Onlarla kendinizi özdeşleştiriyor musunuz? Aklıma Timothy Mo, Salman Rushdie, Ben Okri gibi isimler geliyor.

KI: Britanya İmparatorluğuna bağlı olan ülkelerden birinden gelen birinin durumuyla benimki arasında çok büyük bir fark var. Hindistan’da yetişmiş bir kişinin bir vasi ülke olarak eğitim, modernite ve kültür kaynağı olarak Britanya ile çok özel ve güçlü bir ilişkisi vardır.

 

GS: Onlar imparatorluğu öbür uçtan tecrübe ettiler. Ama şu da var, siz iki romanınızda, ki onlara altını çok çizmeden Japon romanı diyebiliriz, bir imparatorluğun, Japon İmparatorluğunun kalıntılarını ele aldınız. Bunlar savaş sonrası romanlarıydı. Sonuncusu ise, Günden Kalanlar, 50’lerde, savaş sonrası İngiltere’sinde geçiyor. O da en az Değişen Dünyada Bir Sanatçı kadar emperyal döneme ait boşa çıkmış idealler ve biat duygusuyla ilgileniyor, 30’larda, savaş öncesi dönemde İngiltere ve Japonya.  Burada bir benzerlik var.

KI: Ben bu dönemleri özellikle seçtim. İşleyeceğim konular için üretkendiler. Bu savaş öncesi ve savaş sonrası dönemler beni çekiyor çünkü değerlerin ve ideallerin sınanması fikri hoşuma gidiyor. İnsanların bu sınav başlamadan önce inandıkları ideallerin aslında hiç de düşündükleri gibi olmadığı gerçeği ile yüzleşmek zorunda kalışlarını ilginç buluyorum. Her üç kitapta da İkinci Dünya Savaşı var.

 

GS: Günden Kalanların  merkezinde bir hizmetli (baş uşak) karakteri var. Uşak deyince akla hemen polisiye romanlar, sahne komedileri geliyor. Ama sizin uşağınız oldukça ciddi bir tip. Bu karakteri nasıl buldunuz?

KI: Uşak küçük, sıradan insanların iktidarla ilişkisi anlamında iyi bir metafor. Çoğumuzun bir hükümeti yönetmek ya da bir darbeye liderlik yapmak gibi bir görevi olmaz. Zaman içinde kazandığımız yeteneklerimizi, diğerlerinin hizmetine sunarız. Davalara, işverenlere, organizasyonlara ve en iyisini umarız -yani sunduğumuz hizmetin işleyişinin içimize sinmesi. Bu işte benim yazmak istediğim bir durum.  Uşak figürü, hizmet eden adam, gücün merkezine çok yakın ama bir o kadar da uzak birisi, bir şeyler hakkında yazmak için çok kullanışlı bir figürdü. Ve sizin işaret ettiğiniz diğer sebep var. Uşak İngiliz kültüründe mitolojik bir figüre dönüştü. Bunu hep tuhaf ve komik bulmuşumdur. Bunda benim Japon bir altyapıdan gelmem etkili sanıyorum. Bana hala İngilizlikle ilgili egzotik gelen belli şeyler var.

 

GS: Öte yandan, uşağın, varoluşunu mecburen çok şematik biçimde yaşayan bir figür olduğunu söyleyebiliriz. Vakar, onun için çok önemli. Burada Japonya’yla bir benzerlik söz konusu- şeref duygusu, hizmet, hayatı adayış. Değişen Dünyada Bir Sanatçının yankısı duyuluyor. O romanın ana karakteri Masuji Ono da onur duygusuyla ilgiliydi. Ama Stevens daha az kendinin farkında bir tip ve biraz da kırılgan bir yapıya sahip. Kendi durumuna karşı korkunç bir körlüğün içinde. Onu kurtaran tek şey saygınlık duygusuna atfettiği müthiş önem. Siz saygınlığı (vakarı) bir erdem olarak görüyor musunuz?

KI: Ben saygınlığın ne olduğundan tam olarak emin değilim, anlatabiliyor muyum? Bu Günden Kalanlar’daki tartışmanın bir bölümü. Stevens saygınlık dediği şeye kafayı takmış durumda. Onu kişinin duygularını göstermemesi olarak düşünüyor, hatta duyguya iç sahip olmamak olarak görüyor.

 

GS: Duyguların bastırılmasıyla ilgili bir şey.

KI: Evet, insandan daha aşağı olma durumu. Kişinin kendisine verilen görevleri yerine getirmeye yetecek derecede duygularından arınma, kendini bir tür hayvana çevirme ya da mesleki benliğini ezen her türlü şey Stevens için, bir şekilde, saygınlığa karşılık geliyor. İnsanlar duygusallığı zayıflıkla eşitlemeye meyillidirler. Kitap saygınlığın bu tür algılanışına karşı çıkıyor -bütünüyle duygusuz olmanın karşısına başka türden bir saygınlık koyuyor. İnsanların kendi hayatları üzerine belli bir kontrolleri olduğunda sahip oldukları saygınlık. Demokrasinin sıradan insana verdiği saygınlık. Sonuçta, kimse Stevens’ın bir anlamda yüksek bir saygınlık duygusuna sahip olduğunu inkar edemez: Tüm sadakatini neredeyse düşünmeden adadığı bir mesele hakkında derinlerde bir yerde aslında pek saygın olmayan bir durum olup olmadığını sorgulamaya başlıyor. Yeteneklerinin ziyan oluşunun manevi anlamı üzerine en ufak bir kontrole sahip değil ve o, kendini bu ideale adamış durumda.

 

GS: Ve o idealin, ne kadar saygın bir başlangıcı olsa da, hatalı bir seçim olduğu ortaya çıkıyor.

KI: Evet.

 

GS: Tabii tamamen başka bir yönü de var, çok daha uçta ve çok daha dokunaklı. Stevens bir zamanlar eski kat görevlisi Miss Kenton ile yaşayabileceği bir aşk ilişkisi ihtimalini tamamen bastırmış görünüyor. Şimdi onu ziyaret için nadir izinlerinden birini kullanıyor. Onu uzun zamandır görmemiş. Geçmişteki o hayati noktaya geri dönüyor. Fakat söylediği hiçbir şey asıl mevzu ile ilgili duygularının itirafı sayılamaz. Roman çok farklı bir alanda başarı gösteriyor. Nasıl denir, Stevens belli bir zeka seviyesinde ve kendini ifade edebilen bir karakter ama kendi benliğinin farkındalığı ya da öz değerlendirme konusunda hiçbir gücü yok gibi. Yazar için başa çıkılması zor bir durum. Zorlandınız mı bu anlamda?

KI: Stevens sürekli daha önce yaptıklarını söyleyip duruyor çünkü derinlerde bir yerde nelerden kaçınması gerektiğini biliyor. Kelimenin gerçek anlamında tehlike bölgelerini algılayacak kadar zeki biri ve bu durum söylemini de kontrol ediyor. Kitap kendini kandırma diliyle yazıldı. Bazı şeyleri neden söylediği, belli konuları belli anlarda neden açtığı kesinlikle tesadüf değil. Söyledikleri söylemediği şeylerin kontrolü altında aslında. Bu, anlatımı da motive ediyor. Bazen onu ne olduğunu anlamadığı bir noktada acı içinde buluyoruz ama o bunu asla yüzeye çıkarmıyor. Ve aslında acının olmadığı konusunda kendini ikna etmeyi deneyecek derecede yeteneği var. Kendini kandırabilme konusunda yeterince açık ve zeki.

 

GS: Kendini kandırma dilinden bahsettiniz. Bu sizin bütün ana anlatıcıları figürlerinizde gelişen bir dil.

Konularınız özellikle hafızanın yanılabilirliği konusu etrafında dolanıyor. Karakterleriniz bir şeyleri hep kendi kafalarına göre hatırlıyor ya da unutuyor gibiler ya da o şeyleri yanlış bir bağlamda ya da birini diğerinin içine geçmiş şekilde hatırlıyorlar. Burada olan şey bir bilinç süreci ya da farkında olmadan bir sakınma söz konusu. Bunun ne kadarı bilinçli?

KI: Karakterler açısından mı ne kadar bilinçli diyorsunuz?

 

GS: Evet.

KI: Onlar belli aşamalarda neden kaçınmaları gerektiğini bilmek zorundalar ve bu hafıza yoluyla, geçmiş yoluyla seçtikleri rotayı da belirliyor. Genelde geçmişle ilgili dertlenmelerinde bir tesadüf söz konusu değil. Endişe ediyorlar çünkü orada ters giden, ters gitmiş olan bir şeyler olduğunu seziyorlar. Ama tabii hafıza korkunç derecede aldatıcı bir alandır, hafızadaki belirsizlikler kendini kandırmada besleyici rol oynar. Ve sıklıkla olur ki, kişinin geçmişte yaşanan şeylerin yeni versiyonlarını üretme yetkinliğinin hızla tükenmeye başladığı durumları tecrübe ederiz. Burada kişinin hayatının getirdikleri, bu hayatın hesap verebilirliği bu boşluğu doldurmaya başlar.

 

GS: Stevens, Bayan Kenton’ı ziyaret ettikten sonra deniz kenarına gidip oturur ve ağlar. Bu bir tür kendiyle yüzleşme, bir tür temize çıkmadır ama belki aynı zamanda başka türden bir saygınlık anıdır. Kaybın ve yanlışın fark edilmesiyle gelen bir saygınlık yani. Stevens’ın hayata bakışını çok çok aşan türden bir itibar ama o gene de bunu elde eder.

KI: Evet.

 

GS: Acı çekerek…

KI: Bu insan olmanın, dürüst olmanın getirdiği saygınlıktır. Sanırım Stevens’ta ve ressam Ono’da onların adına yapabileceğim savunma bu olurdu. Evet genelde küstah ve korkunçlar. Oldukça nahoş işlere karıştılar. Onlar için ortaya konabilecek bir savunma, birer insan olarak haysiyet duygusuna sahip olmaları ve kendilerine acı veren gerçeklerle yüzleşebilmelerinde kahramanca bir şey olmasıdır.

 

GS: Sizin bu saygınlık meselesine oldukça karışık bir bakışınız var. Yazma sürecinin kendisinde de bir tür saygınlık meselesi var. Kendi tarzınızın bir saygınlığı olduğu söylenebilir. Sizin bir yazar veya bir ressam için, aynı Stevens’ınki gibi, bunu ne kadar kalıcı bir problem olarak gördüğünüzü merak ediyorum. Sanatın içinde gizli bir zarafet ve saygınlık duygusu vardır; fakat büyük işler söz konusu olduğunda, politika falan gibi, bu hem sanatın devamı niteliğinde olabiliyor hem de çok yanıltıcı bir hale bürünebiliyor. Değişen Dünyada Bir Sanatçı’daki Ono saf anlamda bir sanat adamıydı. ‘Değişen Dünya’ bütünüyle güzellik ve geçicilikle, saf sanatla ilgiliydi. Ono, yeteneğini politikanın hizmetine sunduğunda hayatında her şey ters gitmeye başladı. Bunu yapması yanlış mıydı? Siyasetin hizmetine girmesi sanat için kötü bir şey mi? Sanatın sosyal ve politik olayları konu etmesi doğru mu?

KI: Sanatçıların kendilerine bu tip soruları sorması doğru bir tutumdur, her zaman. Bir yazar, ve genelde sanatçı, toplum içinde çok özel ve önemli bir yere sahiptir. Soru bu sorgulamayı yapıp yapmamaları değildir, asıl soru şudur: ‘Bir sanatçı politik konulara ne oranda girmelidir?” Herhangi bir verili bağlamda uygun olan nedir? Sanırım bu zamana göre değişen bir şey, içinde bulunduğunuz ülkeye ya da toplumun hangi kesiminden olduğunuza bağlı. Bu, sanatçıların tüm hayatları boyunca kendilerine sormaları gereken bir soru.

Şurası açık ki, sonsuza dek bir çitin üstüne oturup sadece düşünmek yeterli değil. Şunun geldiği bir nokta olmalı:  “Her ne kadar bazı sorunlarla malul olsa da bu dava desteklenmeli çünkü alternatifleri bir felakete yol açabilir.” Zorluk bunun zamanını tespit etmede. Roman yazma edimiyle ilgili bir nokta var, size karar verme anını daha uzak bir zamana erteleme imkanı tanıyor. Roman, doğası gereği cephe hattı mücadelesi için pek uygun donanımda olmuyor. An itibariyle tartışılan bir yasa hakkında bir şeyler söylemek isterseniz basına mektuplar ya da gazetelere makaleler yazmalısınız. Romanın gücü daha derinde bir yerde okunmasındadır; roman nesillere yayılan uzun bir sürede okunur. Bu türün bir özelliği politik bir tartışmayı daha derin, daha temel ve daha evrensel bir aşamada sürdürmeyi olanaklı kılmasıdır. Evsizlikle ilgili bazı kampanyalara katıldım, ama bunu romanlarıma hiç katmadım.

 

GS: Yeni bir roman yazıyor musunuz?

KI: Başlamaya çalışıyorum. Kütüphaneden bazı kitaplar aldım. Benim için asıl taslağı yazmak çok, çok uzun bir zaman alıyor. Yazım aşamasını bir yıldan daha az bir sürede tamamlayabiliyorum, ama arka plan işi çok zaman alıyor. Yani gireceğim bu yeni alana kendimi alıştırmak. Temalarımın ne olduğunu, kitabın vurgusunun  ne olduğunu aşağı yukarı bilmek zorundayım. Karakterlerimi tanımam gerekiyor.

 

GS: Henüz yazmaya başlamadan önce.

KI: Evet, bu anlamda çok temkinliyimdir. Daktiloya boş bir kağıt koyup yazmaya başlamak ve neler olacak bakalım diyerek beyin fırtınası yapmak bana göre değil. Önümde çok açık ve net bir harita olması lazım.

 

GS: Yaptığınız plana hep uyar mısınız?

KI: Evet. Giderek daha da fazla. İlk romanım pek öyle değildi. İlk ve ikinci romanlarımın arasındaki dönemde öğrenmeye çalıştığım şeylerden biri tematik disiplindi. Bir kurgu ya da fikir ne kadar çekici olursa olsun yazma süreci esnasında mutlaka sendelersiniz. Eğer bütün mimariye bir katkısı olmuyorsa onu bırakmalısınız ve neyin peşinden gitmek istiyorsanız onu yazmalısınız. İlk romanımda belli şeylerin asıl içine girmek istediğim konulardan rol çaldığını gördüm. Şimdilerde, bazı yazarların, kanımca, planlarına pek bağlı kalmadan ulaşabildikleri o harika dağınıklığı elde etmek için çabalıyorum.

 

GS: Onların izlerini sürerek.

KI: Okuma deneyimimde iki tanrısal figürüm var. Çehov ve Dostoyevski. Şu ana değin yazı hayatımda Çehov’a özendim. Süssüz ve net, iyi ayarlanmış bir ton. Ama bazen Dostoyevski’nin kaosuna, o müthiş dağınıklığa imreniyorum. Birtakım şeylere ulaşmasını öyle iyi biliyor ki onun kullandığı yöntem dışında başka bir yöntem bunu başaramaz.

 

GS: Bir planla gidemezsiniz oraya.

KI: Evet, dağınıklığın kendi içinde de çok değerli olan bir şey var. Hayat karman çorman zaten. Bazen düşünürüm, kitaplar bu kadar tertipli, bu kadar iyi düzenlenmiş olmak zorunda mı, diye. Bir kitabın yapısının çok güzel olduğunu söylemek bir övgü müdür? Bölümlerin birbirine biraz uyumsuz olması bir kitap için getirilebilecek bir eleştiri olabilir mi?

 

GS: Sanırım bu okuyucuda nasıl bir etki yarattığına bağlı.

KI: Ben de bu ara bir değişim arzusundayım. Yazma benliğimde keşfetmem gereken bir başka yanım var. Dağınık, kaotik ve disiplinsiz bir yanım da var benim. Daha kaba ve biraz pürüzlü bir yanım yani.